Введение

Евгений Киселев взял у российской телеведущей и экс-кандидата в президенты РФ Ксении Собчак. Они обсудили президентские выборы в Украине, слухи о президенте РФ Владимире Путине как крестном отце Ксении Собчак, “агрессию” России в отношении Украины и много другое.

Полная текстовая версия интервью

Часть 1. Чей Крым?

Евгений Киселев: Контрольный вопрос, «выстрел в голову»: Крым чей?
Ксения Собчак: Хороший вопрос. Я понимаю, что все, кто приезжает сюда, подвергается этой «экзекуции». Я уже не раз говорила и во время своей предвыборной кампании, и продолжаю так считать: я считаю, что Россия нарушила международные договоренности и что, конечно, эта территория должна быть возвращена, должен быть проведен какой-то референдум.
Понятно, что это вопрос сложный; понятно, что там огромное количество русскоязычного населения, но я считаю, что вся ситуация вокруг Крыма была несправедливой. Я считаю, что Россия нарушила все, что возможно было нарушить, поэтому сегодня эту проблему можно решать каким-то компромиссным, честным, независимым, с экспертами международными референдумом. Я вижу решение…

Евгений Киселев: Каким референдумом? Референдумом где, простите?
— Референдумом в Крыму.
Евгений Киселев: А почему только в Крыму? Почему, скажем, не на всей территории Украины? Если Крым был частью территории Украины, то, наверное, весь украинский народ должен решать — отдавать Крым России, не отдавать Крым России.
— Ну, в том числе. Кстати, я считаю, что это тоже вопрос, который может обсуждаться. Я точно не готова сейчас быть экспертом по тому, в каком виде должен произойти этот референдум. Я считаю, что это должна быть группа самых разных людей, которые будут принимать такое решение. Но я считаю, что новый референдум точно должен быть — и, может быть, кстати, при участии всей Украины. Почему нет?
Евгений Киселев: Вы знаете, в свое время Германская Демократическая Республика присоединилась к ФРГ. По-моему, там никакого референдума — на территории ГДР — не проводилось относительно воссоединения с остальной частью.
— Но была все-таки другая ситуация. Вы вспомните, при каких обстоятельствах, при каком…
Евгений Киселев: Мне кажется, нам не дано предугадать, что ждет нас в отдаленном и не очень отдаленном будущем.
Вы знаете, когда был жив ваш отец, а вы были очень маленькой, и только-только начали происходить в Советском Союзе изменения, связанные с горбачевской политикой «управляемых сверху реформ», которые быстро стали неуправляемыми, когда пошла гласность, перестройка и все такое прочее, в 1989 году, весной, когда был первый Съезд народных депутатов [СССР], который сделал вашего покойного отца политической звездой всесоюзной величины (которого знали, кстати, тогда и здесь, в Украине), никто не мог предположить, что Советскому Союзу осталось жить чуть более двух лет.
Евгений Киселев: Это правда. Никто не мог предположить, что мировая система социализма, социалистический лагерь, Варшавский договор, Совет экономической взаимопомощи — все это развалится буквально через несколько месяцев, до наступления нового 1990 года. Так что бог его знает, какие будут сценарии.
— Ну, сценарии могут быть самые различные. Я просто считаю, что для меня приоритет международного права, он абсолютен. Может быть, это потому, что сама я училась на международника. Может быть, потому что мне правда кажется, что если у тебя нет закона и права, как некоего фундамента, то нет вообще ничего. В России, конечно же, огромное количество людей — даже либеральных взглядов — со мной не согласятся и скажут, что «Ну, это исконно русские территории, 75% русскоязычного населения».
Но я считаю, — даже если это было изначально неправильно при Хрущеве, но это так, мы договорились. Раз мы так договорились, то так взять и из-за обиды, из-за того что, на твой взгляд, неправильно как-то поступили твои европейские союзники «по украинскому вопросу», вот таким образом решать проблему недопустимо.
— Кстати, вы сказали про некоторых российских либералов, которые иначе, чем вы, смотрят на проблему Крыма и на будущее Крыма, вы тем самым в некотором смысле подтвердили такую расхожую «истину»…
Ну, это не истина — такую расхожую точку зрения, расхожее мнение, существующее в Украине, что либерализм и демократизм российских оппозиционеров простирается не дальше Хутор-Михайловского, узловой станции вблизи границы между Россией и Украиной, через которую идет поезда из Москвы в Киев и из Киева в Москву.
— Да-да, я знаю.
— Вы с этим согласны? Или же все-таки среди российских оппозиционеров, демократов, либералов (назовите, как хотите) все-таки есть люди, которые стоят твердо и несгибаемо на стороне украинской независимости, в том числе и в «крымском вопросе»?
— Вы знаете, мне просто кажется, что либерализм — это такое широкое понятие, как консерватизм. Там же огромное количество людей самых разных политических взглядов. То есть ты можешь быть либерал-демократом, ты можешь быть с социалистическим уклоном либералом, можешь быть либертарианцем. Это огромное количество разных политических течений и взглядов.
И в этом смысле для меня это, скорее, вопрос конъюнктурности. Политик в России сегодня понимает, что позиция и разговор о том, что мы нарушили международные договоренности, и Крым надо либо вернуть, либо провести новый референдум, либо найти какой-то компромисс для Украины, который ее будет устраивать — это очень непопулярная политическая позиция. И по тому, как люди себя ведут, можно просто очень жестко определить, кто конъюнктурен, а кто нет.
Вот [российский оппозиционный политик Алексей] Навальный, как человек, который претендует на власть, претендует на президентское кресло, уже не может позволить себе говорить, что «Крым не наш». Вот не может. Хотя раньше вполне свободно об этом говорил. Сейчас, если вы послушаете все его интервью, он очень аккуратно уходит от всех этих вопросов. И в этом смысле на президентских выборах…

Крым и Прибалтийские республики СССР

Евгений Киселев: Извините, что я вас перебиваю, — а что изменилось по сравнению, скажем, с концом 80-х — началом 90-х годов? Тогда тоже люди, выступавшие за реформы, гласность, перестройку, некоторые из них никак не хотели смириться с мыслью о том, что страны Балтии получат независимость, и говорили «нет, Латвия, Литва, Эстония — они наши».
— Нет, это все-таки не то же самое. Мне кажется, вы немножечко здесь передергиваете, потому что… Навальный, как человек, который претендует на власть и президентское кресло, уже не может позволить себе говорить, что «Крым не наш»
Евгений Киселев: Может быть, я сознательно обостряю вопрос.
— Да. Все-таки прибалтийские страны никогда не воспринимались нашим народом — российским — как «наши территории». Скорее, была такая «классная заграница», присоединенная к нам. Поэтому туда клево ездить отдыхать.
Евгений Киселев: Тем более жалко было ее отдавать.
— Да, там вкусно, классно, это [было] лучшее время. Я вот помню пиар — это прямо дикий «люкс» для советского человека, все лето туда с родителями ездили. Поэтому здесь именно «жалко отдавать нашу „личную“ заграницу». Крым все-таки, реально…
— Во всяком случае, до крови дошло именно там.
— Да.
— До убийства людей дошло именно там — попытки удержать Латвию, Литву и Эстонию.
— Да. Но обратите внимание, как быстро прибалтийские страны отряхнулись от всего советского. То есть это просто вмиг произошло, в отличие от многих других даже стран СНГ. Вот здесь прямо [показательно], насколько все это было чужеродно Прибалтике, что сейчас ты приезжаешь — это абсолютно европейский менталитет. С Крымом все-таки все иначе, там русские люди.
— Там везде все по-разному.
— Да. Просто, я считаю, это некорректное сравнение.
— Сейчас Эстония, Латвия, Литва — они очень отличаются в этом смысле.
— Крым — там огромное количество русскоязычного населения, которое ощущает себя русскими и хочет быть связано с Россией. Другой вопрос, что сейчас как раз у них это первое очарование, я думаю, уже прошло. И кстати, если бы не все эти жуткие запреты и так далее, мне кажется, очень было бы сейчас интересно сделать какой-то репортаж о том, как изменилась жизнь «до» и «после», потому что у меня ощущение, что она не стала лучше. Но я на это смотрела, к сожалению, издалека.

Крым и крымские татары

— И что делать с крымскими татарами? На самом деле, это отдельная проблема.
— Ну, это отдельная проблема, да. Большая проблема. Я как раз об этом писала и говорила.
— Именно крымскотатарское население более всего подвергается репрессиям со стороны российских силовиков, правда ведь?
— Да, конечно.
— Это отдельный вопрос. И когда я читаю, например, в заметках некоторых блогеров, что вообще нужно закрыть крымскотатарский вопрос навеки, буквально по образу и подобию того подхода, который в свое время применил Иосиф Виссарионович Сталин, мне становится жутко.
— Кстати, вы знаете, это очень важная тема, вы мне сейчас дали хорошую идею: я думаю, что надо обязательно сделать какой-нибудь большой мини-фильм вообще об этой проблеме. Об этом мало кто знает, об этом в России вообще не принято говорить, об этом не говорят ни на каких федеральных каналах. А проблема огромная. И эти притеснения, которые начались для них ровно с этим присоединением, когда они стали вдруг той политической силой, которую и раньше особо-то не чествовали, а теперь она стала объективно опасной.
— Как вы думаете, все-таки для того, чтобы решить «крымский вопрос», сколько времени понадобится? Десятилетия?

Крым и Курильские острова

— Да. Мы сейчас с вами говорили в машине, пока ехали сюда — я вообще не вижу, как решить эту проблему сегодня. Это как Курильские острова: ты делаешь ход и не можешь «отрулить» его назад. То есть ты должен обладать таким масштабом и объемом власти, силы авторитета, чтобы принять такое решение и чтобы тут же против тебя твой личный «майдан» в России не устроили.
— Я думаю, что если бы Ельцин в 1992 году (у него была такая возможность) отдал бы эти самые Курильские острова японцам, революция бы в России не случилась.
— В 1992 году — нет, а чуть позже уже бы случилась. Уже в 1996 году… Тут тоже политический момент очень важен.
— Все правильно. В 1992 году нашлись люди, которые убедили Ельцина в том, что этого нельзя делать.
— Нельзя родную землю… Ну, знаете, давайте так…
— И мне кажется, что тогда Борис Николаевич проявил слабину.
— А я считаю, что история не имеет сослагательного наклонения.
— Конечно, история не имеет сослагательного наклонения.
— Посмотрите иначе на это: в 1992 году, например, он бы отдал эти Курильские…
— Но нужно делать из истории выводы.
— Ну подождите, в 1992 году, допустим, Ельцин отдает — и ничего не происходит, потому что люди в 1992 году заняты совершенно другими проблемами. Но дальше наступают самые сложные для него выборы 1996 года, где каждый голос имел значение, как вы помните. Вот за буквально каждый голос шла битва.
И там аргумент для [главы Коммунистической партии Российской Федерации Геннадия] Зюганова, что «он нашу родную землю продал японцам», он бы мог эти несколько голосов, которые решили судьбу выборов, перевесить. Поэтому мы не знаем — может быть, это была бы та капля…

Крым как Курильские острова: ты делаешь ход и не можешь «отрулить» его назад

— Ну, там счет шел не на единицы голосов все-таки.
— Ну, на проценты, да.
— Я вам так скажу: все-таки итоги выборов подводятся не по процентам, а по количеству поданных голосов, в абсолютных цифрах. И в России тогда была…
— Ну согласитесь, что это могло бы стать «финальной картой».
— Нет. Знаете, я уверен, что тогда в России объективно существовала масса населения, скажем так, — антикоммунистическое большинство, — которое не хотело возвращения коммунистов к власти, Зюганова, компартии и так далее. Вопрос стоял, что…
— Не думаю, что прямо такое большинство было. Я думаю, что тогда много было разочаровавшихся людей. Конечно, я преувеличиваю, говоря про «каждый голос», но буквально несколько процентов решили исход.

Зачем Собчак “ходить” в президенты России

Евгений Киселев: Сколько вы набрали процентов голосов на последних президентских выборах?
— Немного — 1,6%.
— А зачем вам это вообще понадобилось? Для рекламы?
— Для того, чтобы быть самым громким голосом. Мне кажется, это было важно — быть рупором тех ценностей, которые не были представлены. Я до сих пор считаю, что это было правильное решение.
— Хорошо. Если бы Навальный или кто-то еще попытался участвовать в выборах?..
— То я бы его поддержала.
— Его же не допустили до выборов?
— Ну да.
— А вас допустили.
— Да, я поэтому и пошла, — потому что понимала, что меня не могут не допустить.
— А почему вас не могут не допустить?
— Потому что для того, чтобы не допустить, нужно заранее придумать человеку какую-то длинную историю. Разработка по Навальному шла уже много лет с Кировлесом [уголовный процесс по обвинению политика в хищении имущества госпредприятия, — Ред.], с уголовными делами.
Не допустить человека, который как черт из табакерки выскочил за несколько месяцев до выборов, и придумать на Ксению Собчак какое-то уголовное дело — это настолько очевидно перед всем миром, что легче допустить.
— Ну можно же просто взять и не допустить на каких-то других основаниях?
— Ну на каких? Не собрать подписи?
— Как сейчас — не допускают никого до участия в выборах в Московскую городскую думу.
— Понимаете, то ли власть была чуть-чуть умнее, то ли все-таки масштаб президентских выборов больше и ответственность больше. Но когда за тобой следит весь мир, когда ты находишься в состоянии войны практически со всем цивилизованным миром, и все камеры направлены на тебя, гораздо легче пустить, и «пусть она там что-то проорет», чем устраивать такой недопуск, который бы имел совсем другие последствия. И он, кстати, для меня тоже был бы очень выгоден. Я в какой-то момент цинично поняла, что это ситуация win-win [была бы выиграшной, — Ред.].

О Собяние и выборах в Московскую городскую думу

— А сейчас какой прагматический смысл для власти не пускать людей баллотироваться как независимых кандидатов в Московскую городскую думу, одно из самых безвластных законодательных собраний вообще на всей территории Российской Федерации?
— Абсолютно. Вы понимаете, я, например, абсолютно понимаю власть — и с точки зрения власти, повторюсь, они очень все правильно делают. Я совсем не разделяю эту позицию, но они со своей стороны «шахматной доски» ведут себя абсолютно грамотно. Это вообще не борьба про Соболь, Мосгордуму или какого-нибудь Гудкова [российский политик, экс-депутат Госдумы, — Ред.] – это борьба…
— Я поясню нашим слушателям: Любовь Соболь — это соратница Навального, одна из тех оппозиционных политиков, которых не допускают до выборов в Мосгордуму…
— Несправедливо не допускают…
— И говорят, что они якобы неправильные подписи собрали.
— Не знаю, интересно ли вам это, про российскую политику, но я абсолютно уверена, что это вообще не борьба с этими людьми, это не борьба за выборы в Мосгордуму — это борьба силовиков с Собяниным, это борьба против Собянина.
— Собянин — это мэр Москвы.
— Да. Собянин за это время стал очень сильной фигурой, которая, в отличие от федеральной власти, пользуется в том числе достаточно большой поддержкой и либерально настроенных граждан, потому что Москву за это время действительно удалось сделать очень процветающим европейским городом.
И многие люди, которые не поддерживают Путина, не поддерживают власть в России, при этом любят Собянина за то, что он хороший «хозяйственник» и сделал красивый европейский город. Собянин не находится под санкциями, он не воспринимается как часть режима, что очень беспокоит силовые структуры, потому что это может делать его и преемником [Путина], и кем угодно.
Это не борьба за выборы в Мосгордуму — это борьба силовиков с Собяниным, это борьба против Собянина
— Простите, что я вас перебиваю: от многих моих московских знакомых, которые поддерживают со мной отношения, связи, что-то рассказывают, я слышу, что далеко не все радуются тем переменам, которые произошли в Москве благодаря Собянину.
— Не все, я этого не говорила. Не все. Есть люди, которые его активно критикуют за плитку, за…
— Многие коренные москвичи говорят, что он не чувствует духа города, что ему в целом наплевать на московские привычки, обычаи и традиции.
— Такие люди тоже есть, но этот вопрос…
— Хотя, может быть, это просто консервативные люди, которые остались в прошлом — такие тоже всегда есть.
— Вот как в свое время Крым: вопрос Крыма разделил либералов на два лагеря внутри уже самих либералов, то так же вопрос Собянина и отношения к нему тоже разделил либералов, или так называемый «московский Фейсбук», на два лагеря. И там, и там есть уважаемые люди; и там, и там есть люди, которых сложно подозревать в том, что они ангажированы или им платят и так далее. Есть люди, которые искренне считают, что «Посмотрите, да, у нас авторитарная власть; да, у нас Путин; да, у нас гвардия, которая „мочит“ людей на улицах, но у нас есть красивый европейский город и есть люди во власти, которые придерживаются наших ценностей».
— То есть, правильно ли я вас понимаю, — вы хотите сказать, что есть зловредные силовики, которым не нравится Собянин, которым не нравится его популярность среди части москвичей и среди части либерального истеблишмента, и которые, устраивая эти побоища на улицах Москвы, вот это «винтилово-крутилово»…
— Уничтожают репутацию в том числе мэра.
— Уничтожают репутацию мэра Москвы.
— И надо сказать, что они в этом преуспели, потому что Собянину пришлось подписаться под все эти разгоны, присягнуть, так сказать, федеральной власти. Что, конечно, ставит его немного в другую ситуацию.

Почему молчит Путин

— Хорошо, а почему молчит Путин?
— В смысле?
— Почему он не занимает сторону Собянина?
— Потому что он никогда не хочет занимать ничью сторону, он всегда хочет быть «над схваткой». Зачем ему вмешиваться в локальный конфликт?
— А в вопросе вашего участия в президентских выборах он был «над схваткой», или вам пришлось с ним встречаться и спрашивать у него разрешения? Мне приходилось слышать разные версии, честно вам скажу.
— Я не спрашивала у него разрешения. Я с ним встречалась, делая документальный фильм, и у меня была возможность ему об этом лично сказать. Мне казалось, что это важно, потому что в наших семьях, когда я была маленькая, были отношения, я чувствовала себя обязанной за моего отца…
— За что именно?..
— Владимиру Владимировичу… Собственно, за то…
— Ведь это нужно пояснить, потому что здесь мало кто об этом знает.
— За то, о чем я снимала фильм — он в свое время помог вывезти моего отца, когда была большая травля против него, организованная Скуратовым…
— Тогдашним генеральным прокурором России.
— Да, были незаконно открыты уголовные дела, которые никак не подтвердились, и впоследствии многие люди увольнялись, потому что они говорили: «Мы не будем [принимать в этом участия], нет никакого состава преступления». Вот я об этом, собственно, сделала фильм, большое расследование, посвященное всем этим обвинениям и этому делу. Но мы просто сейчас далеко уйдем, [затронув эту тему].
— Нет, я не хочу так далеко уходить.
— Тогда Владимир Владимирович рискнул своей карьерой…
— Ваш мотив сделать этот фильм был — рассказать о позитивной роли нынешнего президента России в судьбе вашего покойного отца.
— Но это совсем не так, нет.
— Нет?
— Этот фильм был о том, чтобы рассказать про уголовное дело, он и назывался — Дело Собчака. Для меня самое главное было — обелить его честное имя и показать, найти всех тех следователей, которые сегодня уже нигде не работают, они не заинтересованы вставать на чью-то сторону, но они честно рассказывают, под каким давлением со стороны Скуратова они находились и как их заставляли придумывать фиктивные обвинения.
— И во время съемок этого фильма вы…
— Брала интервью у Путина.
— Брали интервью у Путина и спросили, как он отнесется к тому, что вы пойдете на президентские выборы?
— Нет, я не спрашивала. Я сказала о том, что приняла такое решение.
— И что он вам сказал?
— «Это ваша ответственность, Ксения», — так сказал. Это можно расшифровывать по-разному. Говорит: «Ну что же, это серьезный шаг, поэтому ваша ответственность». То есть он мне не сказал «поздравляю» или «классно», или еще что-то.
— Но он вам мог сказать: «Я вам этого не советую делать».
— Мог.
— Не сказал?
— Нет, сказал: «Это ваша ответственность. Это серьезное решение и ваша ответственность».
— И вам никто никаких препятствий не чинил?
— Да нет, собственно. Мне кажется, я же очень открыто играла в это, я вышла и сразу сказала, что у меня есть такой расчет: расчет мой на то, что Навального не пускают и не пустят, потому что это давно спланированная акция, нам все равно нужен либеральный молодой кандидат, который будет говорить те вещи, которые важно сегодня услышать с федеральных каналов.
Путин никогда не хочет занимать ничью сторону, он всегда хочет быть «над схваткой»
— Вам давали возможность выступать на федеральных каналах?
— А не могли не давать — у нас по закону [это предписано]. Наша Конституция — ее можно, конечно, нарушать, — но в момент выборов ее нарушать перед всем миром опасно. Нам обязаны, каждому кандидату, давать определенное количество времени, причем равное. Поэтому у меня было много времени, когда меня пытались заткнуть, но оно у меня все равно было и я все равно говорила.
— Но при этом, насколько я помню, были программы, на которые вас могли звать, а могли и не звать, да?
— Мы как раз устроили на эту тему с [тогдашним кандидатом в президенты РФ Павлом] Грудининым большой скандал, и нам вернули время на всех каналах. Нас все время пытались перебивать, конечно, все время жулили, но по факту все равно у нас было несколько часов, когда мы говорили все, что хотели. Каждый день на всех федеральных каналах у нас было порядка часа эфирного времени, — это очень много, — на одного человека.
— Но у вас не было ощущения, что вас, условно говоря, боятся «зажимать», потому что знают о ваших особых отношениях с Владимиром Владимировичем Путиным?
— Я бы так это не формулировала, потому что уж там, если бы прям боялись «зажимать», сходили бы и спросили, и «зажали». В конце концов, у меня и обыски были…
— Пойти спросить… Нет, обыски у вас были в другую эпоху…
— Нет, извините, а что, каким образом…
— Обыски у вас были, если мне память не изменяет, в 2012 году, когда вы были достаточно активны в движении белоленточников, протестовавших в 2011—2012 году.
— Да, но значит не побоялись же тогда прийти с обыском.
— Может быть, кто-нибудь спросил и получил ответ: «А давайте. Давайте поставим девочку на место и напомним ей вообще»…
— Да, «что и как в нашей стране обстоит». Так я думаю, здесь, скорее всего, была такая же ситуация: кто-то, скорее всего, все-таки пошел и спросил, и ему сказали «Да ладно, оставьте в покое». Но это мои предположения, я этого не знаю — это, скорее, догадки.

Ксения Собчак НЕ крестница Путина!

— Уточните, пожалуйста, это правда или миф, что вы крестница Путина?
— Я уже говорила об этом не раз: нет, он присутствовал на крещении, был очень близок с моим отцом (поэтому он на всех фотографиях там есть), но, как я помню, вообще не был [моим крестным].
— То есть он вам не крестный отец? Понимаете, я этот вопрос задаю…
— У нас вообще не было (как я помню, мне было 12 лет) такого обряда…
— Не случайно, потому что в Украине и для украинской аудитории вообще все, что связано с крещением, с крестинами, имеет совершенно другое значение, нежели в России.
— Понимаю. Но я, во-первых, сама вообще человек нерелигиозный. То есть я верующий человек, но не особо религиозный.
— Понимаете, вы меня сегодня долго спрашивали, почему и в чем выражается, что Украина — другая страна, что Украина — не Россия; и я забыл вам привести пример, что здесь другая религиозность людей.
Вот те люди, которые религиозны, гораздо более искренни в своей религиозности и к очень многим вещам относятся чрезвычайно серьезно, в том числе к институту крещения, к статусу крестного отца, крестной матери, кума…
— Путин не мой крестный отец.
— Потому что я помню, когда меня кто-то спросил из моих знакомых: «Слушайте, у вас есть сын, внук — они крещеные? У вас же есть, наверное, кто-то, кто их крестил — соответственно, у вас есть кумовья, у вас есть крестные мать и отец вашего сына, вашего внука?».
Я сказал: «Простите ради бога, я не помню». Стал звонить сыну, спрашиваю: «Слушай, а Георгия, — имеется в виду внука, — крестили?». Он говорит: «Ну да, крестили». — «А кто был крестный отец, кто была крестная мать?» — «Папа, ну ты чего вообще? Я не помню, это так давно было».
Когда я транслировал этот ответ моим украинским друзьям-собеседникам, они посмотрели на меня, как на дикого человека, как на папуаса. Вот вам и разница. Вопрос, который я вам хотел задать: в Украине, можно сказать, произошел еще один Майдан — электоральный, произошла вот такая электоральная революция…
— С завистью я смотрела.

Может быть в России свой Зеленский?

— 73% украинцев проголосовали за Владимира Зеленского и избрали его новым президентом страны. А как вы думаете, мог бы в России какой-нибудь такой же успешный актер-комедиант, сатирик, вроде условного [комедийного актера и музыканта Семена] Слепакова или [телеведущего] Ивана Урганта, в один прекрасный день пойти баллотироваться в президенты и победить? Или это из области фантастики?
— Я была бы счастлива, но мне кажется, что пока это из области фантастики.
— То есть вас пустили на выборы, а их не пустят?
— Нет, их, может быть, и пустят, но мне не кажется, что даже в условиях демократических выборов у них были бы большие шансы. Все-таки пока, мне кажется, Россия как страна достаточно патриархальная, ищет такого президента-отца, президента-царя — и в этом, собственно, [электоральный] успех. Вот даже если мы смотрим на оппозицию, именно когда лидер становится тоже таким авторитарным, жестким, он начинает наращивать электорат. К сожалению, это как у Шварца, понимаете: чтобы убить дракона, надо самому стать драконом. А это самое ужасное, честно говоря, что происходит в моей стране.
Здесь Украина оказалась готова. Я вряд ли могу судить о политике чужого государства — не очень, честно скажу, за этим пристально слежу, чтобы быть экспертом, — но в моем видении, издалека, Украина оказалась готова не к президенту-отцу и «царю», а к президенту-симпатичному сыну (или даже бойфренду), с которым Украина готова жить, дружить — какой-то такой молодой, классный и симпатичный президент вдруг оказался возможным. Это круто.
— Завидуете?
— Очень, прямо белой завистью. Смотрю и думаю: как круто, когда такие прямо вот чудеса [случаются]. Было ощущение абсолютного чуда, что происходит на твоих глазах чудо. Зеленский, с которым я лично работала в разных шоу…
— А где вы с ним работали, простите?
— В Украине в том числе, мы делали какой-то совместный проект, который он продюсировал, я сидела в жюри; какой-то развлекательный — я, честно говоря, не помню.
— Рассмеши комика, наверное, да?
— Может быть. Честно, боюсь… мы кого-то выбирали вчетвером.
— Или Лига смеха?
— Что-то, по-моему, с вокалом, с фокусами связанное. И он продюсировал, мы много общались, мы вместе в кино снимались, у нас было несколько съемочных дней вместе. Я его не очень хорошо знаю, но мы работали вместе, несколько раз в жизни виделись. Он произвел на меня очень позитивное впечатление, так что я прямо затаив дыхание следила.
— А как воспринимают его в России?
— По-разному. Скажем так, если люди относятся в принципе с пониманием и с симпатией к Украине и с сожалением относятся к разладу между нашими странами — мне кажется, все с большой симпатией и с энтузиазмом. Все-таки порошенковская риторика за последние годы стала очень жесткой, по отношению к России стала очень жесткой, а здесь какая-то есть надежда (может, она наивная) на то, что удастся как-то ввести отношения в какое-то конструктивное русло.
— А что вы понимаете под конструктивным руслом?

О русофобии на Украине

— Понимание того, что мы братские народы, что нужно пережить то, что уже было наделано, и постараться найти какой-то позитивный выход, кроме как «отдайте Крым» — потому что этот выход сейчас, к сожалению, невозможен. Он бы был, на мой взгляд, самым правильным, но, исходя из реальности, он сейчас для российских политиков невозможен (причем ни для каких). Поэтому в моем понимании, мне кажется, огромная часть российского общества сильно страдает и переживает из-за того, что с Украиной такие отношения.
— Знаете, я боюсь, что огромная часть украинского общества по этому поводу совершенно не страдает.
— Понимаю, да. Но вот это тоже обидно.
— Здесь такой странный парадокс: в Украине нет агрессивной русофобии; к русским людям, в том числе тем, которые приезжают сюда как туристы, как гости, относятся вполне радушно, а вот…
— Слушайте, агрессивной [русофобии], может быть, и нет, но вот полчаса меня обыскивали — мне было неприятно, понимаете?
— Вы рассказывали мне о том, что вас подвергали допросу, но таков порядок…
— Я даже когда в Америку въезжала, меня никогда не допрашивали, а сюда я приехала и чувствую, как будто я враг государства.
— Вы представитель страны-агрессора, гражданка страны-агрессора, ничего с этим не поделаешь.
— Вот это, мне кажется, и печально. Мне бы хотелось, чтобы было иначе.
— Верните Крым, верните оккупированную часть Донецкой и Луганской областей — и все будет нормально.
— Я, к сожалению, при всем желании, не могу его вернуть. Слушайте, это глупо — предъявлять такие претензии людям, которые не принимают подобных решений.
— Нет, я никаких претензий вам не предъявляю, просто поймите, что…
— Это как Германию до сих пор «тюкать» тем, что было во Второй мировой войне.
— Вы помните, какой фильм о немцах и о Германии снял Владимир Владимирович Познер, представитель старшего поколения российских телевизионных журналистов?
Это, в общем, был его очень личный манифест, в котором он объяснял, почему по-прежнему не любит немцев и не может простить немецкому народу нацизма, его ужасов…
— Это его личное восприятие ситуации — совершенно не значит, что оно правильное.
— Нет, я не говорю, что оно [правильное], но оно объективно существует. Я прекрасно помню, просто в силу возраста, поколение моих родителей, поколение моих дедушек и бабушек, которых передергивало, когда они слышали немецкую речь — и ничего они с собой сделать [не могли].
— Их передергивало, потому что они понимали, что с этим связано, и вспоминали, когда и при каких обстоятельствах эта речь звучала, понимаете? Но люди…
— Не забывайте о более десяти тысяч погибших в этой войне, которую не Украина начала, и полутора миллионах беженцев, или перемещенных лиц.
— Так это и ужасно, что так.
— И за каждым из этих полутора миллионов какая-то человеческая драма, а иногда и трагедия.
— Понимаете, в любой войне самое ужасное то, что когда начинаются жертвы, ты уже не можешь относиться к этому не лично.
Украина оказалась готова не к президенту-отцу и «царю», а к президенту-симпатичному сыну (или даже бойфренду)
— Поэтому я к тому и говорю, что слава богу, на мой взгляд, нет массовой русофобии, что нелюбовь к путинскому режиму и лично к Владимиру Владимировичу Путину, и некоторым другим персонажам, которые несут личную ответственность, на мой взгляд, за то, что произошло с Украиной, с украинским народом, с украинскими территориями — слава богу, что она не распространяется на рядовых русских граждан.
— Понимаете, с одной стороны, да. Но с другой, я, как человек, который всегда обожал приезжать в Украину, в Киев (у меня здесь огромное количество друзей), мне печально, что сейчас нет…
— Это называется collateral damage по-английски [сопутствующий ущерб, — Ред.], да?
— Так вот я и говорю: мне печально, что я вдруг почему-то — вот лично я, мои друзья — поставлены в ситуацию диких неудобств, перелетов в три раза больше по времени, каких-то унизительных допросов. Потому что какое это отношение имеет к нам, к нашей дружбе и так далее?
— Я думаю, что с вами были корректны и вежливы в ходе этих…
— Корректно и вежливо, абсолютно.
— А дальше они действовали по…
— Нет, я же не жалуюсь.
— Смотрите, прилетела российская гражданка, прилетел российский гражданин…

Все, и россияне, и украины – заложники политических игр Путина, Зеленского

— Я говорю о другом. Я говорю о том, что мы становимся заложниками каких-то чужих политических игр. И мне кажется, нормальные люди и с той, и с другой стороны должны понимать, что есть нормальные человеческие отношения, родственные, дружеские — они выше, чем политические игры Путина, Зеленского, каких-то еще других людей. И надо стараться [делать] все от нас зависящее, чтобы нас эти игры не касались.
И мне, например, обидно, когда какие-то артисты (в том числе ваши, украинские) рассказывают о том, что на родине начинают каким-то образом быть против них за то, что они приезжают, например, выступать в Россию. Ну это же тоже какая-то глупость, правильно?
Вот прекрасная артистка Светлана Лобода (недавно делала с ней интервью) — ее, простите, травят в собственной стране только потому, что она выступает в России. Ну музыка же не может иметь эти политические границы. И это неправильно. И я обожаю творчество [лидера партии Голос, народного депутата и украинского певца] Славы Вакарчука, я считаю, что Океан Эльзы — прекрасная группа, я его воспринимаю прежде всего как музыканта, а не как политика. Почему же он не может?..
— Послушайте, вы могли бы себе представить, чтобы во время Второй мировой войны какие-нибудь британские актеры ехали выступать в Берлин? Или наоборот — какие-то немецкие актеры ехали выступать в Лондон?
— В этом вы правы, безусловно. Но мне печально, потому что я считаю, что люди творческих профессий тут точно ни при чем, они на это все не подписывались и хотят быть и там со своей аудиторией, и здесь. Уж тем более, если они по-русски поют. Вы понимаете, здесь же ситуация еще сложнее — у нас общий язык. Мы с вами сейчас сидим здесь, в Украине, тоже говорим по-русски, потому что это и ваш родной язык, и мой. Вы знаете и укра́инский язык…
— Украи́нский.
— Украи́нский… Но это же нормальная человеческая ситуация.
— «Тиха укра́инская ночь» — это исключение из правил. Благодаря этой «тиха укра́инская ночь» все говорят укра́инская, а на самом деле Украи́на и украи́нский. Извините, что я вас поправляю.
— Ничего. Поэтому тоже люди на одном языке говорят, поют на языке, ведут эфиры, и при этом…

В Украине все больше и больше говорят по-украински.

— Послушайте, в основном в Украине все больше и больше говорят по-украински. Я вам могу сказать, что разница между той Украиной, которую я увидел 11 лет назад, когда только приехал сюда жить и работать, и нынешней Украиной заключается в том, что тогда молодое поколение, мои молодые коллеги-журналисты, по крайней мере, в быту между собой говорили больше по-русски. Во всяком случае, киевляне.
А сегодня я смотрю на молодых журналистов, которым по 20−25 лет, новое поколение — большинство из них уже в быту между собой пользуются украинским языком. Украинский язык завоевывает все более и более твердые позиции, в том числе и в СМИ.
Мне очень хотелось бы, чтобы вы вышли из этой студии и уехали из Украины, и вернулись бы потом сюда с ощущением того, что все-таки мы разные народы — украинский и русский.
Это я вам говорю как русский человек по происхождению, но политический украинец. Русский гражданин, но человек, который живет в Украине и говорит, что «у нас в Украине», «Украина — наша страна, наше правительство, наша судьба, наше будущее».
Украина — это не Россия. Это два разных народа. Да, оба славянских. До братства, или, скажем, до восстановления соседских отношений…
— Далеко. К сожалению, это правда.
— Далеко. Извините, что вынужден в конце быть таким нравоучительным. Простите, ради бога.

Видео: Интервью Евгения Киселева с Ксенией Собчак: Так чей Крым. 06.09.2019